Die Auswirkungen des NSA-Skandals werden durch die ständig neuen Enthüllungen von Edward Snowden immer größer. Daniel Domscheit-Berg war lange Zeit der zweite Kopf hinter Wikileaks. Nach einem Streit mit dem Gründer Julian Assange trennte er sich von der Plattform und beschäftigt sich heute mit Netzwerksicherheit und engagiert sich für die Piratenpartei. Diese Woche war er in Mainz zu Gast und diese Zeitung sprach mit ihm über die Auswirkungen der NSA-Affäre.

Daniel, nach deinen Erfahrungen früher bei Wikileaks, inwieweit warst von den Snowden-Enthüllungen noch überrascht?

Es gibt Teile dieser Enthüllungen, die vorher schon bekannt waren oder man hatte eine Idee davon. Es ist bekannt welche Technologien es gibt und man kann, wenn man sich dafür interessiert eine Idee entwickeln, was da passiert. Die Dimensionen sind aber noch einmal etwas ganz anderes. Das Wichtigste an diesen Enthüllungen ist, dass wir uns bewusst werden, dass es hier nicht um eine kleine Sammlung von Daten geht. Hier ein System so groß geworden, dass niemand sich das überhaupt vorstellen kann. Ausgedruckt würde der Datenbestand der NSA das 1,7-fache der Fläche Europas bedecken. Das macht das Ganze vielleicht etwas verständlicher.

Gab es für dich denn einen Schlüsselmoment, in dem du das Ausmaß des Skandals erfasst hast?

Ich habe solche Schlüsselmomente mit jedem Teil dieser Enthüllungen. Alles, was wir bisher gehört haben zeigt weitere Facetten dieses Problems auf und zeigt welche technischen Komponenten attackiert werden. All das macht mich persönlich betroffen, denn ich habe eine Vorstellung davon wie viel von der Integrität dieser Komponenten in einer vernetzen Welt abhängt. Ich weiß, dass wenn all diese einzelnen Bausteine wegbrechen, sich das zu einem richtigen Problem entwickelt.

Es macht betroffen – und es macht hilflos. Was kann man dann jetzt tun? Zunächst mal auf einer politischen Ebene. Denn selbst wenn die Verstrickungen in Deutschland aufgeklärt würden, ist damit noch nicht abgestellt was die NSA mit dem internationalen Internetverkehr in den USA tut.

Zunächst würde ich mir wünschen, dass unsere Bundesregierung einen Untersuchungsausschuss einsetzt. Dieser Untersuchungsausschuss braucht eine Beteiligung der Zivilgesellschaft. Für mich ist wichtig, dass unabhängige Experten an der Aufklärung beteiligt werden, die in unserem Interesse agieren. Natürlich braucht es auch Informationen der Amerikaner. Da müssen wir klarer kommunizieren, dass wir mit den Informationen, die wir bisher bekommen nicht zufrieden sind. Wir müssen mehr Transparenz einfordern und auch den politischen Mut haben, einem Verstoß von Seiten der Amerikaner mit Konsequenzen auf diplomatischer Ebene zu begegnen.
Wieso sollen wir mit ihnen über neue Wirtschaftsabkommen verhandeln? Wieso sollen wir Abkommen, wie die SWIFT-Verträge und die Weitergabe von Fluggastdaten aufrecht erhalten, wenn wir wissen, dass das gegen uns verwendet wird? Da fehlt mir der Mut in der Bundesregierung. Wir sind in Deutschland nicht so abhängig. Wir könnten viel aggressiver unsere Rechte einfordern und unsere Souveränität verteidigen. Ich finde es beschämend, dass unsere Regierung, das nicht im Ansatz hinbekommt.

Bis wir soweit sind, was kann man denn auf individueller Ebene tun? Kann man sich schützen? Muss man all seine E-Mails verschlüsseln oder Aufhören in sozialen Netzwerken zu kommunizieren?

Idealerweise würden wir per se sicherer kommunizieren. Die Forderung, dass mehr Menschen ihre Mails verschlüsseln sollen ist älter als der Skandal. Aber das ist Teil eines Lernprozesses, reifer mit diesen Medien umzugehen. Will ich heute einen Brief schreiben, schreibe ich ja auch einen Brief und keine Postkarte. Insofern ist die Debatte wichtig. Nicht damit jeder lernt, wie er zum Krypto-Experten wird und sich in Zukunft ein Wettrüsten gegen den Staat liefert, sondern dass Leute für die Thematik sensibilisiert werden und ein paar der Fragen hören, die sie sich selbst stellen müssen. Dazu gehört: Welche Daten gebe ich überhaupt zu wem? Weiß ich, wie derjenige mit diesen Daten umgeht? Diese grundlegenden Fragen sind viel größer als die NSA-Affäre.

Was kann denn mit diesen Daten passieren? Wo entsteht denn der Nachteil, wenn man sich selbst nichts vorzuwerfen hat?

Das Problem ist, dass die Verknüpfung einem gar nicht bekannt ist. Ich weiß vielleicht, dass ich mich bei Facebook und bei einem anderen Dienst angemeldet habe. Da habe ich mittlerweile auch eine Vorstellung davon, was das für mich bedeutet. Problematisch wird es, wenn alle diese Daten hinter meinem Rücken zusammengeführt werden. In dem Moment, indem jemand meine Kommunikation kennt und mein Verhalten und diese beiden Dinge verknüpfen kann, kann er ein Profil von mir aufbauen. Beispielsweise, wenn es um sexuelle Vorlieben geht. Darum ob ein Homosexueller Safer Sex praktiziert. Dieser Datensatz wird dann von Anderen, wie einer Krankenkassen gekauft und plötzlich geht es um die Entscheidung einer Lebensversicherung, die dann nicht gewährt wird. Es gibt viele Bereiche, in denen das schwer vorstellbar ist, in der Realität aber sehr detaillierte Profile angelegt werden können. Erst vor kurzem kam raus, dass Versicherungen auch Informationen aus Facebook nutzen wollen, um Menschen besser einstufen zu können. Ebenso wenn man bei der Bank einen Kredit beantragt, dann wird in die Risikobewertung mit einfließen, wie ich mich in sozialen Netzen verhalte. Das ist doch eine komplett verrückte Welt und man hat keine Möglichkeit, das zu steuern. Das ist das eigentliche Problem.

Deine Trennung von Wikileaks und Julian Assange erfolgte ja damals im Streit. Siehst du es kritisch, dass Edward Snowden die Nähe zu Julian Assange, beziehungsweise umgekehrt, sucht?

Wer da wessen Nähe sucht, weiß ich nicht. Ich würde sagen, es ist eher umgekehrt. Das ist für mich aber zweitrangig. Das paradoxe und traurige an dieser Situation ist, dass der mutigste Mensch auf diesem Planeten, der uns allen als Zivilgesellschaft einen Riesengefallen getan hat, momentan kann kaum Freunde finden kann. Da ist es doch wichtig, egal wer das nun ist, das ihn Leute auch öffentlich unterstützen. Da ist mir natürlich auch egal, wie ich mich mit denen verstehe. Da geht es um die Sache.

Nachdem ich mich jetzt mit Dir unterhalten habe und wenn man deine Vergangenheit bei Wikileaks mit einbezieht, werde ich jetzt auch überwacht?

Davon würde ich mal schwer ausgehen, spätestens wenn Sie mir eine Mail schicken. Dann sind aber nicht nur Sie, sondern auch ihre Kinder und Bekannten, und deren Freunde und Verwandte mit drin. Die NSA zumindest geht bis zur dritten Ecke. Das System kennt eben kein Limit mehr. Die Menschen müssen endlich verstehen, wie einfach es ist auf diese Liste der Überwachten zu geraten. Die Absurdität der Liste schützt vor Überwachung nicht.
Das muss eigentlich dazu führen, dass möglichst viele Menschen in diese Solidargemeinschaft der Überwachten kommen und sich daraus dann hoffentlich ein Protest bildet.

Eine gekürzte Fassung dieses Interviews erschien auch in der Allgemeinen Zeitung. Bild & Kamera: Alex Boerger

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